¿Cómo encuentra a la Argentina el Bicentenario de la independencia?
– Es el Bicentenario de la Independencia, pero también el centenario de la primera elección presidencial por voto universal, masculino, secreto y obligatorio, que tiene que ser subrayado. Y si tengo que pensarlo en esos términos de 100 años, diría que tenemos el período más largo democrático de transiciones de un presidente a otro, y de un gobierno a otro, que hemos tenido por lo menos a partir del golpe del 30. Yrigoyen, elegido por voto universal, fue derrocado en su segunda presidencia en el golpe del 30 y, a partir de ahí, la Argentina entró en un caos político-militar, básicamente una alianza entre sectores civiles y militares, que provocaron el derrocamiento también de Perón.

Pareciera ser que en el siglo XXI y el segundo centenario, la Argentina llega con un cierto grado de estabilidad política que contrasta también con la inestabilidad del siglo XIX. Cuando uno habla del Bicentenario de la Independencia, aparte de ese momento fundador, en el que a mí me gusta subrayar que el acta de la Independencia fue también redactada en quechua, tuvimos primero un país que todavía no existía, se independizaban unos territorios.

Hay que recordar un largo proceso en el cual las provincias entregaron a la ciudad de Buenos Aires la gestión de las relaciones exteriores, un proceso larguísimo hasta mitad de siglo y además, guerras civiles, degüellos, es decir, que también en esos 200 años tenemos que encontrar el lugar para pensar que el país tuvo una constitución muy problemática y muy sangrienta que uno podría decir cerró en una etapa de progreso económico hacia los 70 y que ese progreso fue sostenido en las primeras dos décadas del siglo XX. Y sucedieron cosas muy importantes, como fue la llegada de la inmigración y la conversión de la Argentina en un país de fuerte mezcla inmigratoria europea y más minoritariamente, de otras regiones del mundo.

¿Qué le falta a la República en términos de prosperidad y de igualdad económica?
– Le falta mucho si uno puede responder a la pregunta previa de qué ha perdido. En mi perspectiva, con diferentes subidas y bajadas del empleo y la pobreza, desde 1945 hasta un momento en que uno puede situar en la década del 70, ninguna pérdida fue irreversible, los que caían desocupados en un período luego eran reocupados en el siguiente y sus hijos podían eventualmente pensar que iban a ser ocupados, recibir una educación, etc. Tengo la sensación que los que empezaron a caer en la década del 90 no van a subir nunca más, cayeron definitivamente. Y nos ha sucedido eso por acción humana y política, no es que vino un tsunami o lo provocó la naturaleza. Los que comenzaron a caer en los 90 no pudieron volver adonde estaban sus padres antes.

Coincide la celebración con otro cuadro de crisis (inflación, pérdida de empleo), que son cíclicas en la Argentina. ¿Cuál es el origen de este círculo vicioso que el país repite sin poder romper?
– Yo no soy economista, lo que sí sé es que en los 40 años que llevamos desde el golpe militar, la actual no es la crisis más grave si uno lee los libros de los economistas. Alfonsín recibió en 1983 un país con una inflación galopante y con un peso de la deuda externa descomunal que lo condenó para siempre a su gobierno. Tuvo que adelantar su salida porque su gobierno entró en crisis por la inflación. Y a la inflación, Menem y Cavallo la enfrentaron con medidas que provocaron otra crisis 10 años después, durísima, que fue la que heredó De la Rúa y luego le transfirió a Duhalde.

No diría que estamos en el mismo tipo de crisis, hubo presidentes que recibieron el país mucho peor de lo que lo recibió Macri en este momento. La cuestión de los fondos buitre, con un poco de sensatez, se podía arreglar. Se verán cuáles serán las consecuencias, pero no era la deuda externa que recibió Alfonsín, lejos de ello.

¿Diría que se magnifica la herencia K?
– Yo no hablo de herencia, creo que hubo una Presidenta que recibió el país en muy buenas condiciones, que fue Cristina Kirchner en su primer gobierno. Ella, en todo este período, fue la que recibió el país sin crisis. Luego, ellos mismos fueron provocando deterioros muy fuertes. Lo que estoy diciendo es que comparemos los análisis de cada una de las Presidencias antes de decir la herencia recibida o no recibida.

Porque este 30% de pobres que tenemos no comenzó el día que Cristina inauguró su segunda presidencia, empezó en los 90. La idea de que los empresarios argentinos de repente producen y de repente van a China y compran porquerías que venden acá y se convierten en importadores no comenzó hace cinco años ni siete. Ya es una modalidad de funcionamiento del sistema económico argentino.

Hoy nos gobierna una fuerza nueva, alejada del modo tradicional de la política. ¿Cambiemos llega porque la política tradicional no ha acertado hasta ahora en dar una perspectiva seria de país a los argentinos?
– Llega por varios factores. En primer lugar, porque el radicalismo decide en la Convención de Gualeguaychú brindarle a Macri una base territorial para que pueda tener un dispositivo electoral nacional completo a cambio de gobernar alguna provincia, como puede ser Morales en Jujuy, en alianza con Massa, y algunas otras. Y porque se destruye una alternativa que estaba en pie, que fue el Frente (UNEN) entre el radicalismo, el socialismo, el partido de Carrió, Stolbizer, etc.

Yo no sé si esto va a ser la desaparición del radicalismo. Y el justicialismo, cuando uno ve como Gioja llega a presidente del partido, es porque ese partido conserva una estructura territorial. Un exgobernador que tuvo poder, que negoció con Cristina, etc. y que impone un camino de reorganización. Y siguen conviviendo en el peronismo sectores de derecha, un tipo como Urtubey, que podría estar en Cambiemos, con sectores con aspiraciones más populistas-distribucionistas. O sea que el justicialismo tiene un perfil que es el que ha tenido en los últimos años.

Al peronismo se lo ve con dificultades para rearmarse como alternativa de poder después de la derrota electoral. Tampoco sabe muy bien qué hacer con el kirchnerismo…
– Me hubiera gustado perder un ballottage por un punto. La moneda caía de canto, no vamos a empezar a convertir esto en la batalla de Ayacucho, no lo es. Cristina hizo lo mismo que Menem, es decir, quiso que su candidato perdiera, así como Menem quiso que Duhalde perdiera. Solamente con que no lo hubiera puesto a Aníbal Fernández quizá el panorama político sería diferente. (ver recuadro El narcisismo…)

¿La Argentina puede seguir conviviendo con los niveles de corrupción con los que ha convivido estos años si pretende ser viable?
– Supongo que algo va a pasar en este momento y uno tiene que mirar a los países que nos rodean. Era conocido que la política brasileña, desde antes de Lula, era corrupta. Me resulta algo hipócrita que algunos dirigentes políticos que consienten esa política atribuyan la corrupción sólo al gobierno de Lula, aunque puede haberse excedido, no lo sé. Hay países que han custodiado su política y ejercido presión sobre sus políticos para que eso no sucediera y por tanto, un acto de corrupción en Uruguay o en Chile es escandaloso.

A Bachelet le valió una caída dramática de su popularidad y su credibilidad el hecho de que su hijo y la mujer del hijo hicieran un «negocito» con tierras. En el caso argentino, en el brasileño y posiblemente en el de México, la corrupción ha tenido un carácter prolongado. No voy a decir endémico, digo prolongado.

¿Y esta Justicia, con jueces federales tan cuestionados, está en condiciones de llevar adelante un mani pulite «a la argentina»?
– Ignoro si están en condiciones, yo creo que ellos saben que su destino como jueces depende de lo que hagan y tiendo a creer que el Gobierno no va a presionarlos para que detengan los juicios. Y quiero creer que Gils Carbó hoy no tiene ningún poder como para hacer eso mismo. Entiendo que esos jueces van a pensar en su supervivencia. Actuaron cuando les parecía que podían actuar, dejaron de actuar cuando les parecía que no tenían que actuar…

¿La demanda social contra la corrupción es más fuerte ahora que el bolsillo aprieta?
– Si uno toma en cuenta las preocupaciones que se ven en las encuestas, la primera es el empleo y la segunda es la inflación. La corrupción ha subido, mientras iba bien la economía kirchnerista estaba en el piso. Pero la corrupción no es un acto que tiene un solo actor. En una sociedad que tiene este nivel de corrupción, acá hay sectores de la burguesía, del sindicalismo que están acostumbrados a convivir con ella, pueden protestar o decir que les encarece los negocios, pero están acostumbrados.

Tenemos una burguesía que ha vivido con todos los gobiernos corruptos, no andaba vestida de blanco y ahora despierta. Convivió con Menem, con la dictadura que se apropió de fortunas… La corrupción es un entramado, está bien que todo el mundo se tire de los pelos hoy con la cuestión, pero es algo que está más profundo que en la clase política.

¿Cuál sería el costo de un mani pulite?
– Hay que ver hasta dónde se llega, porque no es lo mismo dar una coima que recibirla y pedirla desde el Estado… Desde el punto de vista moral, hay algo muy flojo y decadente en esta sociedad. Creo que la comparación con Italia no sirve porque el mani pulite desbarató a la democracia cristiana, que era un partido corrupto y aliado en el Sur con la mafia, pero junto con eso se cruzó con la desarticulación del partido comunista.

Ese era un sistema bipartidario, el partido comunista no tuvo corruptos, en ese momento comenzaba el proceso de rever su pasado, su teoría, organización, estaban en ese proceso. Tampoco creo que se pueda hacer la comparación con Brasil, donde no hubo nunca sistema de partidos sino partidos y partiduchos y partiditos … es tentador decir mani pulite, pero no se puede comparar. Si Cristina, Báez y compañía explotan, no sé si explota el justicialismo. Mientras que explotó el mani pulite en Italia, explotó la democracia cristiana, que era el partido histórico.

¿Hasta cuando cree que los kirchneristas van a seguir defendiendo a Cristina mientras sale a la luz la descomunal corrupción del caso Báez y siguen quedando expuestos los vínculos comerciales entre ellos?
– ¿Y qué querés que hagan? ¿Van a salir a decir que la jefa espiritual es parte de la banda o una chorra? Me desmayaría si Ottavis, en algún momento que le deje libre su romance, sale a decir que la jefa espiritual toleró enriquecerse de forma deshonesta. Para mí el debate es otro y se va resolviendo: cuando el Movimiento Evita o el Chino Navarro dice «yo ya no estoy más con La Cámpora, ya no soy más aliado», cuando un dirigente que tiene poder territorial, poder de organización, que maneja muchos subsidios, dice no estoy más con La Cámpora, me parece que ése es el debate.

Dos de las tres CGT llevaron adelante un acto masivo para reclamar por los despidos, la inflación… ¿Cómo irá decantando la relación Gobierno-sindicatos, hoy cada vez más tensa?
– Ahí uno de los dos actores tiene una larguísima experiencia de negociación con el Estado y los gobiernos, que son los sindicatos. Y ya vemos particiones típicas de la década del 90. Barrionuevo se pasó toda la década del 90 apoyándolo a Menem, mientras que Moyano hacia los paros. En la dictadura se hablaba de un sindicalismo participacionista con la dictadura y de un sindicalismo de pelea. El primer gran acto de masas que hay contra la dictadura es el que hace Ubaldini, que además después impidió la ley de democratización sindical que quería hacer pasar Alfonsín y luego hizo los famosos 13 paros generales. 13 paros generales es lo que puede esperar un presidente si sus medidas no conforman a un sector…

Parece por ahora que no conforman. ¿A Macri le falta sensibilidad social como dicen sus críticos?
– Si uno se atiene al orden en que fueron emitidas las medidas de gobierno, empezaron por aquellos que más tienen y ahora están viendo si se aumenta la AUH, 400 pesos las jubilaciones… En efecto, parece ser lo que uno caracterizaría como un gobierno de derecha. Ahora, hay muchos tipos de gobiernos de derecha. Gobierno de derecha como el de España, como fue el de Aznar, y sobre todo el de Rajoy, que destruyen tramas sociales, conquistas, reivindicaciones, y hay otros gobiernos como el de Merkel en Alemania, que tiene una coalición con los social-demócratas, o a veces con los liberales, y que aquello que el pueblo alemán considera adquisiciones… (no se tocan). Esperemos que Macri no sea Rajoy.

Fuente: http://www.cronista.com/3dias/Sarlo-La–corrupcion-es-un-entramado-que-esta-mas-profundo-que-en-la-politica-20160506-0023.html