(…) Esta división generada en la Argentina en todos estos años, ¿hasta dónde llega?, ¿es una cuestión de élites políticas, intelectuales y mediáticas o es algo que fracturó al país en serio? 
Mi análisis es que la grieta existe, que es seria, porque justamente no teníamos una tradición en ese nivel de confrontación. Al menos mi generación no vivió -y quizás somos mayoría en el país actual- el principio del peronismo y antiperonismo que puede haber sido la cosa más parecida. Entonces para nosotros fue algo novedoso y se fue profundizando en estos años, claramente en forma exponencial. Y doy fe de que no contribuye en nada, no te genera una oportunidad competitiva. Te genera una pérdida de energía y de trabajo coordinado, sinergizado en dirección a un objetivo común.

¿Por qué resultó, por qué se impuso?
Se fue desarrollando por una suma de fracasos del Gobierno, que lo obligaron a extremar sus posiciones -dentro de un contexto donde hubo enorme abundancia para el gobierno kirchnerista- y tuvo capacidad de dar en todo un sector que estaba muy postergado. Y eso los fidelizó. Y por supuesto también agitó banderas del resentimiento que lamentablemente pueden convocar en una Argentina que después de tener un crecimiento brutal entre el final del siglo XIX y los principios del XX, lleva ya 80 años de serruchos que han ido castigando sistemáticamente a la clase media, pauperizando a algunos y enriqueciendo a otros en forma meteórica. En estos «no sistemas», se han generado esas oscilaciones. Entonces creo que ahí radica el núcleo de los que aceptaron levantar banderas que hasta se basan en irracionalidades, como la que íbamos a sustituir exportaciones. Fue una irracionalidad y un absurdo tras otro.

Esa decadencia que planteás, esos ochenta años, coinciden más o menos con el golpe contra Yrigoyen.
Sí, a partir del 30, pero más que con el golpe a Yrigoyen coincide con la crisis económica internacional.

O sea, no lo vinculás con el golpe sino con la crisis económica internacional.
La suma, porque además de ahí vienen las inestabilidades institucionales que no permiten un sistema que se reemplace en forma democrática, con lo cual permite que se reciclen los mismos después de cada golpe militar. Entonces va trabando el sistema.

¿Cuánto tiene que ver el arranque de este proceso que es 2001-2002 y esa crisis?
Mucho, porque 2001 de vuelta provocó una fractura y una pérdida de status, un caerse del sistema de una parte importantísima de la clase media. Y el kirchnerismo se apropió del enojo, de la frustración y del rencor. Y lo canalizó. Creo que nunca hubiese pasado eso sin 2001. Nunca. Así como nunca habrían tenido explicaciones o justificativos o banderas de éxito si no se hubiesen comparado con 2001, que fue un pozo de niveles casi sin precedentes. Porque en realidad los números, cuando vos miras, ahí te das cuenta de que esa fractura permite un relato épico que avala la fractura. ¿Cuál es el comportamiento del ser humano? El ser humano vive las cosas con la subjetividad de la vivencia, de la comparación.

¿Cómo es eso?
Y claro, vos no le podés pedir a alguien que se fracturó un dedo que no haga tanto lío porque hay gente a la que le falta la mano. El ser humano compara con lo que le pasó a él. Se fracturó el dedo y para él es un drama. Para ellos, para aquel que siente que 2001 se lo llevó puesto, todo lo que gana lo compara con 2001. Ya no lo compara más con lo que tenía antes de 2001. (…) Eso ayudó mucho a fortalecer el relato.

(…) La salida 2001-2002, la más institucional, la más consensuada institucionalmente fue la de Duhalde, en un esquema de aparente pacificación y juntándolos a todos en una mesa, a la Iglesia, a los sectores productivos (…) Se corta ese proceso por un hecho violento en el Puente Pueyrredón que te deja una imagen de mucho desgaste de la política y una mano durísima en el ejercicio del poder. Y después vienen los Kirchner, con muy poco consenso electoral y gobiernan durante mucho tiempo con lo suficiente para incluir a algunos y sin represión.

¿Cuánto hizo Duhalde por la salida de 2001 y cuánto hicieron los Kirchner?
La historia va a rescatar mucho más a Duhalde que a los Kirchner. Duhalde, esa transición, con su espíritu social demócrata, pro coaliciones, fue muy importante. Después, a mi entender, se asustó con lo de Kosteki y Santillán, y equivocadamente interrumpió ese proceso que se estaba consolidando y que le iba a permitir terminar el mandato y seguramente alumbrar a una alternativa menos improvisada que los Kirchner. Porque fue una improvisación absoluta producto de su enfrentamiento con Menem, y los rechazos que en el camino tuvo de otros candidatos (…) Creo que él ahí se equivocó.

Pero por ejemplo el kirchnerismo hizo continuar a Lavagna. No fue tonto (…)
(…) Ellos fueron oportunistas por la fragilidad que todavía sobrevolaba el inconsciente de todos, de toda la sociedad. Pero no desde la convicción. Cuando se sintieron más firmes lo rajaron. Siempre fue una molestia (…)

Entonces, vos explicás esta grieta por el rencor que nació en 2001.
El resentimiento es un elemento central. Vivían buscando un enemigo, alguien con quien confrontar.

¿Te referís a que ese resentimiento lo tiene la gente o determinada cantidad de gente y ellos se montaron sobre eso?
Hay mucha gente a la que esta inestabilidad en las reglas de juego la ha sacado del sistema y ellos no han tenido la culpa. Acá hay mucha gente que se fundió, que perdió el trabajo y que se destruyó su familia, y ellos no habían hecho nada mal. Ellos no tienen la culpa de la hiperinflación, de un quiebre en el sistema financiero, de un quiebre en el sistema legal. La verdad es que esa crisis se llevó mucha gente puesta.

Te preguntaba eso porque pensaba que, si es así, si la grieta se basó en el resentimiento de una cantidad importante de la población, puede continuar aun después del kirchnerismo.
Es un desafío. Creo que hay mucha gente que aún hoy estando con ellos, frente a un llamado a sumarse, se van a sumar. Otros no. Pero hay una mayoría de argentinos que yo confío en que se volverán a unir detrás de una idea de cómo desarrollar el país.

¿Quién hizo más por esta división, Néstor o Cristina?
Los dos. Fue de menor a mayor, los dos.

¿Qué diferencias notaste vos en uno y en otro, en sus circunstancias y en sus personalidades?
Fueron siempre un matrimonio que trabajó en conjunto. El tipo de relaciones que se planteaban entre ellos eran las que planteaban hacia fuera. Relaciones de poder, de destrato, pero la grieta se profundizó más con Cristina porque, claramente, cada vez hubo menos para repartir, y cada vez nos fuimos alejando más de 2001. Entonces mucha gente empezó a recuperar la visión de mediano a largo plazo y de las cosas que sucedían, fuera de aquel contexto del principio en donde decían: «La gente necesitaba a alguien con autoridad después de lo que pasó con De la Rúa en 2001». La demanda empezó a cambiar, la gente empezó a decir: «No, queremos que nos vuelvan a escuchar, que respeten nuestra opinión, que se dialogue». Yo creo que como la bonanza económica de esta década fue la más importante de la historia de la humanidad, con epicentro en América Latina, el cansancio y la grieta fue más por las formas y los valores con los cuales ejercieron el poder que por los temas económicos de 2001 (…)

¿Cuánto tuvo que ver el trayecto que fue del conflicto con el campo a la instalación de la Ley de Medios?
El campo fue una bisagra porque dejó de manifiesto la poca vocación de debate. (…) El no interés en dialogar, la prepotencia, la agresividad, el intento de demonización del chacarero, del trabajador. Creo que ahí quedaron muy en evidencia frente a esa mayoría de argentinos que quiere algo de convivencia. La prueba está que ella para ganar en 2011 retrocedió en todas esas formas. Todo ese período posviudez, Heidi era un poroto. Nunca tuvo una diatriba agresiva, ni un comentario despectivo. Fue un año de comportamiento impecable. Las cosas que hacían las hacían sin mostrar las manos. Y después del discurso de asunción del 10 de diciembre de 2011, lamentablemente empezó de vuelta. Ese discurso fue de los peores que escuché en mi vida. Así como el de 2007 creo que fue uno de los mejores, cuando habló ininterrumpidamente sin leer un papel, estuvo impecable. Yo decía que parecía que se había hecho del PRO. Todo lo que habló sobre la educación pública de calidad, y del enfrentamiento con corporaciones muy perniciosas, pero me acuerdo perfecto que el de 2011 fue un verdadero desastre: un decálogo de los conflictos que iban a venir.

¿Hubieran perdido en 2011 si Néstor no se moría?
Absolutamente. En las investigaciones, nosotros ganábamos la elección. Todas las investigaciones que teníamos un mes antes de la muerte de Néstor. (…) ahí hubo un quiebre. Un quiebre emocional de la sociedad, una solidaridad hacia la pérdida, un perdonar de gran parte de la sociedad. Y fue acompañado por un rebote de la economía, salíamos de la recesión de 2009. Se consolidó una aceleración de la economía, y también la fractura de Unión PRO. (…)

De algún modo te beneficiaste con la grieta. Porque en este juego de izquierdas y derechas, ubicándote en la derecha, ese te dio una visibilidad que también te permitió ser el otro polo de reconstrucción de un posible bipartidismo.
El PRO es un emergente de la crisis de 2001. El kirchnerismo es un reciclado inteligente que aprovecha la crisis de 2001 para presentarse como una nueva identidad. Pero ellos existían en el sistema y eran parte del feudalismo santacruceño y de todos los males que el «que se vayan todos» pedía que se acabaran. Lo nuestro es algo auténtico. Nosotros nacimos como una respuesta a 2001 y a la crisis política que trajo la crisis económica. Y creo que desde el momento cero (..) fuimos poniendo en evidencia que lo de ellos no era genuino, que iba mucho más allá de izquierda y derecha. Ellos le dan un tinte de izquierda y derecha por su antigüedad. Pero en nuestra modernidad, eso se confunde. Porque la agenda de la Ciudad fue lo más progresista que tuvo la Argentina. Vos vas a ver al alcalde saliente de San Pablo, o de la Ciudad de México y tenían una agenda menos progresista que la nuestra. Y tal vez es más progresista también la agenda de Bloomberg en Nueva York, y Bloomberg no es de izquierda. Creo que hay cosas que tienen que ver con la modernidad, con la calidad de vida, con la relación poder-ciudadano, y nosotros representamos esa modernidad, que tiene que ver con ejercer el poder desde otro lugar, con otra transparencia, con otra rendición de cuentas, con otra forma de convivir con la diversidad. Y ellos representaban el esquema autoritario, prepotente, donde había una única verdad y yo te la digo por Cadena Nacional todas las semanas. Entonces creo que por eso nos puso como contracara. Con grieta o sin grieta la contracara estaba dada en los estilos que implican valores distintos.

¿La reincorporación de la juventud a la política y cierta renovación, por lo menos generacional, de las dirigencias políticas es un rasgo positivo para la época?
Sí, ahí hay una coincidencia positiva de la época. Que el kirchnerismo puro y el PRO le han dado mucho más lugar a los jóvenes (…) Nosotros tenemos los bloques más jóvenes. El kirchnerismo también, pero con el atenuante de que ellos gobernaban y han tenido otra pata de conveniencia y de convivencia con el feudalismo bonaerense y de otros lugares del país.

Ustedes también gobernaban, pero en una escala menor.
Está bien, pero cuando uno ve el comportamiento de ellos y las banderas que defienden un día, y que al día siguiente las cambiaban, uno ve una enorme cuota de oportunismo. Hay que desendeudarse, y después se endeudaban. No había que cerrar y después van y cierran con el Club de París. Expropiamos, confiscamos, y no pagamos nada, y después pagamos más caro.
(…)

¿Cuáles son las cosas que vos ves como balance positivo de esta década?
Pocas cosas. La confirmación de la apuesta a la ciencia y a la tecnología. Porque las economías nos van a llevar a poder terminar o casi terminar con la pobreza, pero el salto del futuro es la sociedad de conocimiento (…) Mi hija Antonia va a tener siete empleos a lo largo de su vida (…) de los cuales cinco todavía no existen. Entonces hay que ser parte de los que lo generen.

Que la explosión de tecnología va a generar…
Claro, porque los robots destruyen empleo tradicional, y te corren al universo de los Despegar.com, que da 3.800 puestos de trabajo. Esto va a ir generando este tipo de situaciones. Entonces creo que en eso estuvieron bien (…) Estuvieron bien en haber tomado una idea de la oposición, como la Asignación Universal; estuvieron bien en la intención de apoyar el desarrollo de la industria local, pero a la vez que las apoyaban le destruían la competitividad con la peor logística de América Latina, con el peor sistema impositivo de América Latina, con altísimos niveles de gestoría y corrupción. Entonces, finalmente, lo que daban con una mano te lo quitaban con la otra. Este sistema en cascada nacional abusivo, provincial abusivo y municipal abusivo ha sido parte de la destrucción de la competitividad de nuestras empresas. Acá hay que tener un sistema impositivo que atraiga más inversiones, que que generan trabajo (…)

¿El kirchnerismo va a seguir siendo importante en el futuro?
No sé. Tengo mis dudas.

Hay que verlos sin plata.
Exactamente. Nosotros tenemos construida militancia en base a la afinidad por la ética, a la afinidad por los sueños, ellos han construido todo desde la capacidad de dar. (…) No veo liderazgos potentes detrás de ella.

No generaron relevos de esa potencia.
Vos podés nombrar diez dirigentes del PRO de envergadura, y no podes nombrar diez del kirchnerismo. Ni cinco.

¿Pensás que de alguna forma les va a suceder lo que le sucedió al alfonsinismo, que tendió a desaparecer luego de dejar el gobierno?
No, el alfonsinismo duró mucho más. Lo que pasó es que la forma en que perdió el poder y la impronta favorable que generó Menem hacia su gobierno, los dejó afuera mucho tiempo. Pero el alfonsinismo duró. Pensá que fue él quien le dio la reforma constitucional a Menem cinco años después de dejar el poder. (…) Él lo logró, y tiene doble mérito porque él se fue en un fracaso económico. Una crisis terminal, que tuvo que dejar el poder antes de tiempo y retuvo igual el liderazgo. Cristina se fue sin una crisis incomparable y tengo la duda sobre su vigencia futura.

¿Tiene talento Cristina como conductora política?
Talento tiene. Por empezar, para explicar lo inexplicable. Ese es un talento que él no tenía. Y también en la conducción de ella había una parte que se explica por la enorme debilidad del peronismo. Porque nunca se ha preocupado por dialogar ni siquiera dentro de su propio partido (…) El peronismo es un partido de poder y el que maneja la caja es el que maneja el partido.

¿Cómo viviste la grieta desde el punto de vista personal?
Siendo yo una de las víctimas principales por la decisión de ellos, fue una experiencia muy dura. Pero por suerte el amor familiar, la contención de los afectos que me rodean, me permitió superarla, sobre todo en los años 2008, 2009, 2010, que fueron tremendos con el invento de la causa judicial, con las interferencias de la gestión permanente a nuestro gobierno (…)

¿Te desequilibró eso, te puso en guardia, necesitaste asistencia, necesitaste recuperar el eje?
No, pero tanta agresión te perturba claramente.

¿Te dio miedo?
No (…). Siempre tuve mucha convicción de que la gente me iba a seguir acompañando, cosa que sucedió, aun en los peores momentos. (…)

¿Te inquieta o te tranquiliza que se pueda gobernar con cien o mil tapas de Clarín en contra? Eso lo descubrieron los Kirchner.
Sí, lo descubrieron ellos y nunca se dieron cuenta del logro, porque igual siguieron con la obsesión. Yo ya lo había aprendido en el fútbol, para mí fue una gran escuela. Tuve dos años y medio terribles en Boca cuando Ramón Díaz ganó cinco campeonatos seguidos. Y yo trabajaba (…), y la gente bancaba. Y vos veías el diario y Boca era una catástrofe. Cabaret, caos, se cae, tapas y tapas de semanarios deportivos, de diarios deportivos. (…) Yo me di cuenta de que el periodismo tiene un rol, la gente lee, pero saca después sus propias conclusiones. (…)

¿Sólo diálogo, es un cambio de modales lo que hace falta?
Es un cambio en la forma de ejercer el poder. Que significa entender que uno no es el dueño del Estado. (…) Que vos venís acá, a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad, y administrás este edificio por los términos en que la gente te eligió, pero no podés hacer de este edificio tu casa. Debés rendir cuentas, tener en cuenta la opinión de los demás, entender que hay independencia de poderes, libertad de expresión, y (…) que la palabra vale. Porque si prometiste algo, lo tenés que cumplir. No te podés cagar en toda la gente que te apoyó, y hacer lo que a vos te viene bien (…) Creo que ese es el cambio de fondo. Llevamos años donde la política ha sido un gran medio de mejora para los políticos y no para el conjunto de la sociedad. (…) No se puede prescindir de la política. (…) Ves Tucumán, Formosa y en lugar de lograr que esas provincias vayan hacia una institucionalidad mejor, como la que tenía la Nación hace unos años, lo que pasó es que la institucionalidad de la Nación se fue pareciendo a la de esas provincias. (…)

Se provincializó la Nación…
Y se feudalizó. ¿Cuál es la ley marco, el instrumento más importante, que tiene una nación? El presupuesto. Y la Argentina aceptó hace una década no tener Presupuesto Nacional. Hace más una década que muchos que gobiernan gastan mal y más tarde te enterás por la Auditoría en qué gastaron. Más retroceso que eso, imposible.

¿Y desarmar todo ese aparato va a ser sencillo?
No, pero cuanto más tarde empecemos, más difícil va a ser.